Інтерв’ю з Сергієм Лещенко (рос.)

Сайт Polittech опубликовал интервью с известным политическим журналистом Сергеем Лещенко. Интервью оказалось настолько занимательным, что сайт НМПУ его также перенес на свои страницы.

Журналист стремится к тому, чтобы его публикации меняли общество в лучшую сторону.

Сергей, публикуя свои статьи разоблачительного характера, ты понимаешь, что можешь таким образом играть на руку оппонентам того или иного политика? Не говоря уже о том, что уничтожаешь его рейтинг, чему можно вспомнить яркие примеры.

Как мне кажется, вопрос, насколько пострадает рейтинг того или иного политика в результате обнародования информации о нем — это последнее, над чем должен задумываться журналист. Очевидно, что разоблачительные публикации показывают политиков в негативном свете. Но это – уже их проблемы, не нужно создавать таких информационных поводов.

Как правило, журналист заинтересован в том, чтобы его публикация имела максимальное влияние на политический процесс, а резонанс был настолько сильным, чтобы репутация политиков пострадала. Разоблачение должно иметь последствием прекращение ими политической карьеры. Как это бывает на Западе, когда люди, замешанные в коррупционных скандалах идут в отставку или их увольняют. Иногда и в тюрьму сажают, как британских политиков, занимавшихся фальсификацией отчетов о расходах, которые им компенсировались из бюджета.

Журналист стремится к тому, чтобы его публикации меняли общество в лучшую сторону. Другой вопрос, что здесь не должно быть политической заангажированности, материально мотивированной.

Но тебе же приходится работать источниками информации. И если ты получаешь ее от политика, заведомо зная, что ему выгодно “утопить” своего оппонета, то все равно ее берешь? Интересы общества в данном случае также превалируют?

Главный вопрос, который должен задать себе журналист — правдива ли информация, которую он обнародует. Это – основной вопрос, на который он должен дать ответ. Журналист никогда не должен брать деньги за заказные статьи. Его труд должен оплачивать редактор. Еще один момент – я никогда не беру материал у источников на условиях его обязательной публикации. Я хочу сам решить, интересен он или нет. Не могу также сказать, что у меня много статей, построенных на том, что один политик дает информацию о другом. Думаю, минимальный процент, на самом деле.

К слову, в чем особенность нынешней ситуации в Украине — после того, как власть была монополизирована в руках Виктора Януковича, исчезла и внутренняя конкуренция в политике. Власть стала более монолитной, более закрытой, стало меньше утечек информации, в том числе от конкурирующих между собой игроков, они меньше делятся ею с журналистами.

У нас был период, когда имел место постоянный конфликт между президентом и парламентом, президентом и правительством. В принципе, когда они между собой конкурируют, контролируют друг друга, ищут компромат, и таким образом стараются нанести вред оппоненту с тем, чтобы он ушел из власти – это и есть демократия в чистом виде. Потому что обратная сторона политики — авторитарный режим, в котором нет конкуренции, и все сконцентрировано в одних руках.

Когда Украина была парламентской республикой, существовало очень много ньюзмейкеров, полисмейкеров, людей, которые формируют политику, влияют на нее. Они были в парламенте, были в публичной сфере и постоянно владели какой-то информацией, ценной для журналистов.

Сейчас такой информацией владеют, фактически, только высшие должностные лица. Они, конечно же, с журналистами ею не делятся, и это – еще один признак сворачивания демократии в стране.

В определенной мере это – парадокс, но даже самый резонансный политический скандал в истории, уотергейтский, был также построен на утечке. С журналистами “Вашингтон Пост” постоянно делился информацией государственный служащий, имя которого они не раскрывали. Президент Никсон совершил преступление и журналисты об этом написали. Я не вижу здесь никакого конфликта интересов.

А в Украине сейчас то время, когда власть монополизировала не только политику, но и информацию.

А как бы ты еще охарактеризовал нынешнее время?

У меня нет готового ответа, как у политиков, которые бы просто сказали — в стране диктатура. Хотя это тоже правда, потому что в течении последних двух с половиной лет мы наблюдаем безпрецедентное сворачивание демократических прав в государстве, имевшем после Помаранчевой революции намного больше гражданской свободы, журналистской свободы, свободы собраний.

Это – ползучая белорусизация, если так можно сказать, которая незаметна нам, потому что мы находимся внутри нее. И для нас происходящее – как изменение погоды за окном. Лето приближается с ежедневным повышением температуры, и постепенно перейдя из января в июль, мы этого не ощутили. Но если бы кто-то, условно говоря, сравнил картинку 2005-2006 годов и 2012 год, то был бы очень удивлен тем, насколько долгий путь назад прошла Украина. Это – безпрецедентное движение назад.

Мир развивается по направлению к свободе. Поэтому пример Украины, движущейся в обратную сторону, в своем роде уникален. Развитие ситуации у нас направлено против тренда.

Вернемся к отношениям политиков и журналистов. Тесное общение первых и вторых может привести к установлению каких-то товарищеских связей. Тебе это помагает?

У меня нет товарищеских отношений с политиками. Есть отношения более доверительные и менее доверительные. Но сказать, что я был у какого-то политика на дне рождения — такого не было. Даже если говорить об Андрее Шевченко, который заканчивал институт журналистики, когда я был на первом курсе, а сейчас он уже политик, хотя сам с этим не всегда соглашается – все равно у меня с ним достаточно ровные отношения.

Ты пишешь не только статьи, но и блоги, которые часто вызывают острые дискуссии…

Честно говоря, в последнеее время я устал дискутировать, потому что уровень дискуссий очень низкий из-за применения политических технологий в интернете.

К сожалению, Юлия Владимировна в 2008-2009 годах решила, или же ей кто-то порекомендовал, что нужно нанять ботов, которые будут писать позитивные отзывы и унижать оппонентов. И эта технология пошла в действие, Тимошенко, фактически, была пионером ее применения. Что в итоге дискредитировало целый институт интернет-обсуждения в виде комментариев под статьями или блогами.

Сейчас это уже типичное явление, своеобразный аксессуар политика. А тем более, если это – политик-женщина, то у нее должен быть Луи Вуиттон, охранник, возможно, мерседес S-600 и группа ботов.

Точно также для меня очевидно, что Борис Колесников имеет ботов, потому что их работу я неоднократно видел под своими статьями.

Если говорить о том, кто больше других использует ботов, то я бы назвал Тимошенко, Королевскую, Колесникова и “Свободу”. В порядке убывания и с точки зрения ретроспективы, потому что сейчас число ботов Тимошенко, конечно, уменьшилось.

У “Свободы”, нужно сказать, своя специфика — часть ее сторонников имеет все черты, характерные ботам, в частности слепой фанатизм. Поэтому иногда сложно отличить одних от других.

В своих записях в блогах ты выступаешь уже не как журналист? Или это своего рода гражданская журналистика?

Блоги на то и сущестуют, чтобы они писались по своим законам. Здесь я не пользуюсь правилами, характерными для статей, когда должны быть поданы точки зрения всех сторон конфликта, написаны запросы, получены ответы и т.д. Часто блоги — это площадка, на которой я описываю темы, которые “не тянут” на то, чтобы по ним написать статью, но они все равно в чем-то показательны, смешны, курьезны, скандальны.

Например, блог о пропусках Министерства внутренних дел. Это уже смешно просто, когда сначала милиция сообщает, что те милицейские пропуска, которые я сфотографировал на некоторых машинах представительского класса – это фальшивые пропуска. Потом они признают, что все-таки их изготавливала милиция, но выдавались они незаконно. Далее оказывается, что люди, которые раньше ими пользовались, делают это и сейчас. Хотя МВД и заявило о целом расследовании относительно внутренних коррупционеров.

Но кроме этого, из-за своих блогов ты вступаешь в конфликт с политиками или стараешся как-то воздействовать на общество. Например, твой блог “Ты быдло” набрал в Facebook около 8 тысяч лайков.

К сожалению, действительно, показатель 8 тысяч он так и не перешагнул, цифры замерли на 7,9.

То есть, ты понимаешь, что способен влиять на общественное мнение?

Выходит, что так. Я не думал об этом, но потом видел, что этот блог, например, распечатывали и раздавали в метро в Харькове.

Получается, в одних случаях ты аппелируешь к обществу, а в других просто наживаешь врагов среди политиков и их сторонников.

Я практически всегда аппелирую к общественности. Эти тексты пишутся не для политических деятелей, а для людей. Я выношу факты на их рассмотрение, чтобы они делали выводы в момент, когда будут определяться со своими политическими симпатиями.

Очень редко я аппелирую к каким-то конкретным политикам с тем, чтобы они исправили какую-то ситуацию. По форме это может так выглядеть, но в результате все равно моя аудитория — это же не Политсовет партии “Батькивщина” или Партии регионов, а широкий круг читателей.

Но почему, на памяти, например, твое обращение к “юлькам”, ты так и называешь сторонников Тимошенко, когда пишешь, что из-за их пассивности лидер “Батькивщины” оказалась в тюрьме.

Да, но и в этом случае посыл в большей мере был не к ним, а к обществу. Потому что через них я старался показать, что избранная тактика была неэффективной, а люди не готовы защищать своих кумиров. Внешне это может выглядеть как аппеляция к определенной социальной группе, но по сути – выплескивается на все общество. Это же не закрытый форум какой-то политической силы.

Сторонники различных партий нередко обвиняют тебя в том, что ты “продался” – власти, Госдепу или еще кому-то. Как ты к этому относишся?

Я радуюсь этому. Если все меня так обвиняют, значит я придерживаюсь какого-то баланса. Было бы хуже, если бы кто-то один меня постоянно обвинял, а другой – хвалил. Это носило бы признаки политической заангажированности.

Но некоторые люди в комментариях или в социальных сетях пишут о своем разочаровании.

Мною? Но я же не обязан делать все, чтобы они были мной зачарованы. Я не являюсь для них политическим кумиром. Это не тот случай, когда нужно угождать вкусам аудитории, по моему мнению, это не радиопередача “В рабочий полдень”, где в советское время можно было заказать песню.

Главный критерий для меня — общественная значимость информации, а не реакция чьих-то сторонников.

Тимошенко просчиталась

Если бы на выборах президента победила Тимошенко, а не Янукович, какой бы была Украина, на твой взгляд?

У меня нет однозначного ответа на этот вопрос. Думаю, ситуация отличалась бы от нынешней, но не факт, что она была бы очень хорошей. Она была бы просто другой.

С одной стороны, конечно Тимошенко — это человек, который больше заботится о своей репутации на Западе. Поэтому некторые вещи она все-таки себе не позволяла бы.

Окружение Тимошенко более либерально, более национал-демократично. Я не говорю о том, что вокруг нее нет преступников, но преступники есть и вокруг Януковича. Скажем так — средняя температура окружения Тимошенко более здорова, чем у окружения действующего президента. Хотя понятно, что разные люди есть и там, и там.

В то же время я не знаю, как бы складывались при Тимошенко отношения с Россией. Потому что тот газовый договор, который она подписала — это капитуляция Украины. У меня нет рационального объяснения тому, почему Тимошенко на него согласилась. Версии, озвучиваемые ее соратниками, не выдерживают критики. Значение этого договора для Украины сравнимо с результатом матча Испания-Италия в финале Евро – 4:0, все голы в одни ворота.

Она полностью сдала национальные интересы, и я не понимаю — почему? Поскольку Тимошенко хорошо разбирается в этой сфере, сказать, что она просто чего-то не знала – это не тот ответ, которому бы я поверил.

Учитывая, что Медведчук играл в последние два года значительную роль в ее окружении, повторюсь, я не знаю, как бы она строила отношения с Россией и чем бы все это завершилось. И Медведчука она очень ценила, потому что я брал у Тимошенко интервью между первым и вторым турами выборов президента, и она очень лояльно, комплиментарно отозвалась о нем, хотя позже при вычитке текста изменила тональность.

Тогда было неожиданным для меня то, что она готова открыто его защищать. Хотя, что из себя представляет этот человек, ни для кого не секрет. Речь не только о его черной энергетике, но и об идеологической ангажированности в пользу имперских намерений России.

Почему она его защищала? Видимо, он был для нее очень полезен. Я вполне допускаю, что Тимошенко могла назначить Медведчука премьер-министром. Возможно, не сразу – вторым премьером, например. Пусть не премьер-министром, но какую-то высокую должность она бы ему предложила в случае победы, вплоть до премьер-министра, можно сказать так.

В чем еще разница между Януковичем и Тимошенко? Для меня оба они — политики, недостойные быть руководителями Украины, потому что они коррумпированы, они не демократы, это люди из советского прошлого. Но Янукович — это зло откровенное и очевидное. Когда ты говоришь о Януковиче, не нужно дополнительных аргументов, для того, чтобы сказать, что он — зло, потому что мы хорошо знаем его бэкграунд, знаем его культурный уровень, его антидемократические принципы и т.д.

А когда мы говорим о Тимошенко, то сталкиваемся с латентным злом, которое имеет очень привлекательную обертку, и здесь намного сложнее доказать, что это — зло, потому что она очень хорошо включает функцию хамелеона.

Тимошенко, на мой взгляд, в большой степени сама виновата, что попала в сегодняшнее положение. Потому что карт-бланш, который у нее был, она использовала на уничтожение экономической базы своих конкурентов, абсолютно непонятные политические конфликты, непонятных политических союзников, того же Медведчука. Абсолютно непонятным людям, которые в итоге ее предали, она дала дорогу в большую политику.

Кому именно? “Тушкам”?

Мы можем взять не только “тушек”. Те, кого она привела в политику – они ей клялись в любви, заглядывали в глаза, вместе строили планы на будущее. А на следующий день предали. Для них это был просто бизнес — начиная Баграевым и заканчивая Губским.

Но такие же люди были и вокруг Януковича в 2005 году.

Там их было намного меньше. Мне кажется, фильтры у Януковича работали лучше. Кто его предал? Тарас Чорновил.

Коновалюк начал строить собственный проект. У Богатыревой была своя история.

Но мы все равно пальцы на двух руках не загнем, перечисляя таких политиков. Предательство не носило массового характера, а перебежчики не сыграли в лагере врага активной роли. Это были единицы.

А у Тимошенко таких людей были десятки. То есть, непереборчивость, присущая ей — одна из причин ее сегодняшнего положения. Но даже не это главное, а то, что она не использовала шанс, говоря условно, создать инфраструктуру демократии. Ту инфраструктуру, которая бы служила сейчас в ее интересах.

Типичный пример — Общественное телевидение. Если бы оно существовало, смог бы Янукович сделать с Тимошенко то, что он с ней сделал? Если бы работало Общественное телевидение, где все политические силы имели бы равное представительство, где они могли бы гарантировать его независимость в какой-то понятной форме, то оно не давало бы и частным телеканалам играть “в одни ворота”. Не давало бы настолько цинично действовать политикам, которые уже применяют средневековые методы друг против друга.

Но это только один пример. Вместо того, чтобы заняться действительно важными вещами, которые в будущем ей бы самой помогли даже в случае проигрыша на выборах, она занялась уничтожением экономической базы конкурентов, и не очень эффективно кстати. Это не является признаком хорошего стратегического мышления. Она просчиталась.

Власть обрезала связь между интернетом и телевидением

Но глядя, как действует нынешняя властная команда, и ты сам об этом говоришь, понятно, что и Общественное телевидение точно так же было бы выхолощено.

Тогда, когда что-то уже существует, намного сложнее его уничтожить. Возможно, они начали бы его разрушать, но мы не знаем, каким бы было сопротивление. Если бы журналисты привыкли работать на свободном телеканале, который вещает на всю страну, если бы у них было хотя бы два года опыта свободной журналистики, неизвестно, было бы для Януковича легко это сделать.

Есть свежий пример методов давления на ТВі.

Но это – частный телеканал. А если бы был государственный вещатель, имеющий покрытие 100% территории страны? Влияние такого ресурса намного выше. Я думаю, наличие таких элементов демократической инфраструктуры делали бы невозможным общий откат назад. Это моя концепция, возможно я ошибаюсь.

Насколько я помною, вопросом создания Общественного телевидения занимался Виктор Ющенко — собирал предложения и в итоге их похоронил.

К Ющенко, думаю, аппелировать сейчас вообще смешно. Его политическая карьера закончилась.

Где там, она только начинается.

В нынешнем виде — это уже какой-то политический зомби. Всегда нужно найти правильный момент, чтобы уйти. На мой взгляд, у Ющенко просто закончились деньги, и поскольку он ничем не хочет заниматься, то решил, что ему стоит еще раз пойти в политику. Это моя субъективная точка зрения. Других рациональных причин для его возвращения я не вижу и шансов на возвращение тоже не вижу.

Очевидно, что его возвращение в политику можно объяснить только с точки зрения политтехнологий.

Я же и говорю — закончились деньги.

Ты достаточно много общаешься с политикми. Можеш сказать, как устроен их мир? Чем они живут, какими целями руководствуются?

Я знаю, возможно, половину правды об этом мире. И из этой половины еще только наполовину сформировал представление у читателя. То есть, читатель слишком хорошего мнения об этом мире. Он намного хуже, чем представляется. Это очень циничный мир, где доминирует интерес собственного обогащения, который потом обставляется некой риторикой.

Мне сложно точно об этом судить, потому что я не являюсь политиком, но потому, что я вижу — все еще хуже, чем мы привыкли думать.

Например то, что обнародовал Забзалюк – это реальный элемент политического быта. И эта система отношений доминирует везде и постоянно. И цифры измеряются миллионами, сотнями миллионов.

Полностью дискредитированная политическая среда не осознает, ради чего занимает те или иные должности. Точнее — не осознает, ради чего их принято занимать в цивилизованных государствах. Там тоже есть коррупция, и масштабная коррупция. Но если она раскрывается, то это заканчивается как минимум отставками, скандалами, политическими кризисами, сменой правительств. Цена ошибки для политика там несравнима с нашей. У нас ошибка политика не имеет никакого значения. На Западе, кроме того, коррупционеры не ведут себя так тупо и нахально.

В одном из своих инетрвью ты сказал, что для таких политиков должно существовать две преграды — общество и журналисты. Причем именно в такой последовательности. Но украинское общество сегодня очень инертно.

У меня тоже есть такое чувство.

Журналист не может взять чиновника или депутата и выбросить его из политики. Это может сделать только общество. А журналист должен стать тем ротором, который запустит этот механизм.

У нас эта система не действует, потому что мы пишем, а общество не реагирует. И Партия регионов, подняв пенсию на 100 гривен, снова получит свои 25-30% голосов. Несчастным пенсионерам даже в страшном сне не приснится, как на самом деле действуют политики, как они воруют, и насколько крупные это масштабы. И как смешно для этих же политиков выглядят подачки, которые они бросают людям, взамен получая их голоса. А люди это принимают за чистую монету.

В здоровом обществе после двух с половиной лет власти Партии регионов, я думаю, ее уже бы, как минимум, “снесли”. Кого-то бы забросали камнями, кто-то бы убежал, а половина сидела бы в тюрьме. А у нас все “нормально”, сейчас будут еще одни выборы, и люди снова будут плакать над образом Януковича и говорить, какой он спаситель, 100 гривен добавил к пенсии.

Действительно, меня, например, в какой-то мере удивили ролики в сети из Енакиевого, в которых его жители ничего не знают о Межигорье.

Может, они просто были так смонтированы. Но в целом, Янукович очень эффективно построил систему цензуры и пропаганды в Украине. Он оставил достаточно либеральный интернет, понимая, что там его избирателей нет.

Интернет – это достаточно прогрессивная, как правило молодая и образованная аудитория. Сомневаюсь, что она может массово поддержать Януковича. Зато у этих людей есть место, в котором они могут выпускать пар, и грызть друг другу глотку при этом. А у Януковича всегда будет повод сказать: «У нас же демократия, почитайте критические публикации в интернете. Вы что? Какой авторитаризм?”.

То есть, оставляя интернет более-менее свободным, он ничего не теряет, потому что его сторонников там все равно нет, и аудитория интернета не является, скажем так, критически большой для того, чтобы повлиять на результат выборов.

Его сторонники – это люди, которые смотрят телевизор. Поэтому главный акцент, конечно, сделан на контроле над телеэфиром. Это рациональная и эффективная технология. Контролируя телевизор, он контролирует своего избирателя, а интернет он оставил для того, чтобы на него можно было всегда сослаться как на пример демократии, а также чтобы сформировать среду для взаимного пожирания демократическими оппонентами друг друга.

То есть, это как зоопарк для него, как Межигорье, где бегают страусы, но они все равно не вырвутся, в “Хонку” к нему не забегут. Здесь точно также — свобода в интернете существует, но вреда она ему никакого не несет. Главное для Януковича – контролировать телевидение, что он и делает.

С этим связан и приход Налоговой на ТВі.

К сожалению, этот случай я не могу комментировать, потому что просто не знаю. Проблема в том, что власть не позволила TВі стать мощным каналом. Агрессия, которая была во время распределения лицензий, как раз не позволила неподконтрольному телевидению выйти, условно говоря, за пределы интернета. Ведь аудитория TВi и аудитория интернета в какой-то мере совпадают.

Аудитория Facebook тоже.

Да. Вопрос в том, сможет ли эта аудитория интернета, Facebook, TВi пусть не организовать новую Помаранчевую революцию, но в какой-то форме заставить Януковича отказаться от власти. Потому что сейчас, конечно, очевидно, что добровольно никто полномочия сдавать не будет. Этот процесс — пребывание у власти — должен быть вечен для нынешнего президента, так он себе это представляет.

В этом контексте — получала ли “Украинская правда” или ты лично какие-либо предупреждения или угрозы в связи с профессиональной деятельностью?

Нет, и у меня есть конкретное объяснение почему. Во-первых, это бэкграунд дела Гонгадзе. Очевидно, что закат Леонида Кучмы начался 16 сентября 2000 года. И я все-таки думаю, что Янукович интуитивно чувствует, что лучше сидеть на месте, потому что это плохо закончится. Я не знаю, как будет завтра, но пока что ничего такого нет.

А во-вторых, как я уже сказал, интернет — это потерянная территория для Януковича. Поэтому он на него махнул рукой. И когда они инсталлировали свой механизм цензуры, то сделали главную вещь — обрезали “трубу” между интернетом и телевидением. Важная политическая информация не перетекает из интернета на телеэкраны. Они оставили весь негатив о себе в сети, но контролируют избирателей с помощью телевидения. Сохраняя сегодня status quo с интернетом, они ничего не теряют.

Если я не ошибаюсь, во время Евро ты был заграницей, конкретнее — в Великобритании? Как ситуация в Украине выглядит оттуда?

Отвечу немного иначе. Получилось так, что я уехал 8 июня, а вернулся 1 июля. То есть, действительно, Евро в Украине я не видел. И, приехав, прочитал блог Инны Богословской о том, что “мы доказали все миру, мы можем, у нас все поменялось, у нас все улучшается”.

Но, видимо, я все пропустил, потому что вернулся в ту же страну из которой уезжал. Ничего не изменилось, и мне становится в какой-то степени обидно за то, что псевдо достижения закрыли реальное состояние дел не только для Богословской, но и для многих людей. Даже возвращался я через тот же терминал “F” в Борисполе, из которого улетал. Новый терминал “D” так и не заработал.

На фоне эйфории многие потеряли чувство реальности. А она заключается в том, что медицина не поменялась, “скорые” не стали приезжать в течение 10 минут. Экология не поменялась, вода в кране не поменялась, мусор во дворах не исчез. Коррупционеры из парламента и из Администрации президента не исчезли, “Межигорье” никуда не делось.

Не знаю почему, власть законом о языках решила нивелировать этот общий душевный подъем после Евро. И, думаю, скоро люди начнут более трезво смотреть на вещи.

Ты наблюдал в иностранных СМИ интерес к теме украинской власти, в частности — к любимому тобой “Межигорью”?

За рубежом вышло около десяти публикаций на эту тему. Думаю, что через некоторое время я сделаю мониторинг и опубликую его.

Виктор Янукович, как президент страны принимающей Евро, просто привлек к себе внимание и многие люди увидели его таким, каким он есть на самом деле.

Потому что коррупция — понятие абстрактное до тех пор, пока ее нельзя пощупать руками. В данном случае “Межигорье” – это пример коррупции, который можно реально увидеть, и поэтому такую тему с удовольствием подхватили западные СМИ. К тому же, она полностью соответствует сложившемуся имиджу Украины, на мой взгляд — вполне справедливому.

То есть, ты считаешь, что Украина соответствует представлениям европейцев о ней?

Да, потому что реально Украина такая и есть. У нас полностью все коррумпировано, насквозь коррумпировано. Украина — это государство с социально пассивным населением, разрушенными инфраструктурой, медициной и образованием, не адаптированное к современному миру.

И, глядя вот оттуда, из этого современного мира, складывается ощущение, что страну нельзя исправить даже секторально. На компьютере есть хорошая кнопка – Reset, с помощью которой перезагружается система. Нам тоже нужно перезагрузить Украину. Но, к сожалению, как мне кажется, у нас нет такой простой возможности — нажать кнопку и перезапустить ее, потому что сейчас система полностью порочна.

Ты упомянул “Межигорье”. Это очень большая часть твоей работы. Что значит для тебя эта тема?

Мне эта тема интересна потому что, во-первых, она в определенной степени детективна — это сейчас все очевидно, а на каком-то этапе нужно было исследовать, “копнуть”, выявить чьи-то связи.

Во-вторых, как я уже говорил, для большинства людей коррупция – абстрактное понятие. Если сказать, что политик украл миллион или миллиард, для многих это – пустой звук, потому что такое проявление коррупции не материализировано. Люди не могут почувствовать разницы между тысячами, миллионами и миллиардами. Для простого человека разница между этими цифрами ничем не измеряется.

А “Межигорье” – это наглядное воплощение коррупции, которое можно увидеть, потрогать и понять. Кроме того, “Межигорье” дает очень хорошее представление об устройстве психологического мира президента, потому что вся эта история выглядит как его диагноз у психотерапевта.

По “Межигорью” можно судить и о эстетических вкусах Януковича, хотя это уже не так важно. Плюс эта история наглядно демонстрирует очень примитивную конспирологию — старались все спрятать, но ума не хватило сделать это так, чтобы нельзя было разоблачить. То есть, “Межигорье” дает представление и о не очень высоком интеллектуальном уровне “донецкой” команды, “донецкой школы менеджмента” – существует такой новый термин. Потому что если бы скрывали что-то, то делали бы уже так, чтобы нельзя было установить истину. Но почему-то же это удалось?

Но главное, что “Межигорье” – это наглядный пример коррупции на высшем уровне. И, конечно, эта тема дает понять читателю, ради чего все делается. Ради чего можно украсть сто миллионов? Ты же не будешь просто держать их на счету. А так — можно иметь непонятное пятиэтажное здание в качестве частного дома.

И, кстати, я думаю, что у нас еще будут интересные публикации с фотографиями из “Межигорья”, потому что мы еще не все обнародовали по этой теме.

Конечно, увиденное там вызывает большие сомнения в адекватности хозяев. Потому что золотой унитаз — это не метафора, это суровая жизненная реальность (смеется — ред.).

По моему мнению, нетерпимость к такой коррупции и к таким неадекватным проявлениям роскоши должна быть очень высокой. И мы должны добиться, как говорит Евгений Ихельзон, чтобы следующий президент был из соседнего подъезда. Я, конечно, утрирую, но вполне возможно, чтобы это был человек вполне адекватных представлений о демократии и о порядке расходования средств из государственного бюджета.

Вряд ли это будет легко сделать, потому что вопрос не только в “Межигорье”, но и в существующей системе.

Необходимо просто создавать атмосферу нетерпимости. Когда есть пример Януковича с его “Межигорьем” – этот пример настолько ущербный, что следующий президент должен понимать, что нельзя себя так вести. Он должен задать себе вопрос: “Зачем столько воровать? Что ты будешь с этим делать? А если ты сможешь эти деньги использовать, то нужно будет придумывать такую сложную схему, что ну его нафиг!”. Должны измениться мотивационные основы у президентов. То есть, история с “Межигорьем” – это своего рода прививка на будущее. Потому что это уже – карикатура. И каждому следующему президенту должно быть страшно за возможные последствия и стыдно, что что-то подобное может случиться с ним.

Тебе много приходится сталкиваться не только непосредственно с политиками, но и со штабами политических партий. Ты мог бы оценить их работу?

Как мне кажется, у Партии регионов за последние десять лет нулевой прогресс в этом отношении. Парадокс, но для них журналисты остаются врагами. Это особенность и спикеров ПР, и пресс-службы. Хотя, как показывает опыт, даже враждебно настроенных журналистов можно к себе расположить, построить с ними хотя бы нейтральные отношения. А Партия регионов, складывается такое ощущение, застыла где-то на уровне 2002-2003 годов, когда ее возглавил Янукович.

Я даже не знаю, кому звонить, чтобы получить позицию Партии Регионов по какому-то вопросу. В “Батькивщине” понятно кому звонить, а в Партии Регионов – я не знаю.

Кроме того, в Партии регионов присутствует такой синдром как страх подчиненных перед руководством. Грубо говоря, пресс-секретарь боится своего начальника. Типичный пример – это пресс-секретарь Клюева Артем Петренко. Этот человек не адекватен своей должности. Мне кажется, что когда он слышит фамилию Клюева, у него случается стресс. Он не способен нормально реагировать на какие-то информационные поводы, связанные со своим шефом. Он его просто боится, боится к нему подойти с вопросом. Соответственно, получить комментарий Клюева невозможно, и это приводит к тому, что его репутация просто катиться в пропасть. Катится заслуженно, потому что коррупция его тоже не обошла стороной. Но она не обходила стороной и других политиков, которые смогли более адекватно работать с медиа.

Колесников – это другая ситуация. Это человек, который просто психически неуравновешен. Он может позволить себе лично позвонить журналисту и сказать то, что в любой европейской стране привело бы к его имиджевой катастрофе и к отставке. Колесникову пресс-секретарь вообще не нужен.

Если Клюев опасается прессы и с ней не контактирует, то Колесников сам может рассказать обо всем, и при этом не чувствовать никаких пределов.

Ефремов, как мне кажется — это человек просто презирающий журналистов. Бондаренко и Герман тоже не могут быть коммуникаторами, потому что они являются участниками политического процесса, с четкими идеологическими установками, согласно которым любой, кто с ними не согласен опять же становится врагом.

Это не то, чтобы какая-то проблема, а просто неприятная трата времени. К сожалению, за столько лет Партия регионов не смогла найти одного человека, адекватного и современного, который мог бы стать коммуникатором с прессой.

Недавно там появился Алексей Мустафин.

Я не могу расценивать его влияние как высокое. Возможно в будущем, если он станет депутатом. Потому что такой человек должен быть хотя бы уровня народного депутата, возможно – члена Политсовета, он должен иметь доступ к носителям информации и быть более-менее нейтральным по отношению к внутренним конфликтам.

Есть группа Левочкина, группа Клюева – они друг друга ненавидят. И это должен быть человек, не являющийся рупором одной из них. В этом заключается проблема.

И этот страх, к сожалению, парализует их всех. С Денисом Иванеско, когда он был начальником пресс-службы, тоже невозможно было общаться. Сейчас он работает над доступом к информации и стал, скажем, более-менее нормальным человеком, адекватным, по крайней мере, в общении, потому что его вывели из этой вертикали под шефом. Да еще не просто под шефом, а под шефом Анной Герман – вот тут уж вообще сложно выдержать психологически.

Мы говорим о Партии регионов больше потому, что они — власть, и от них многое зависит в государстве. И такие ошибки в работе с медиа имеют последствия, конечно. В оппозиции все гораздо проще.

Кого, как пример такого коммуникатора в оппозиции ты мог бы вспомнить?

Тот же Абдулин, в принципе, гораздо более адекватен, чем регионалы. Он не общается с людьми как с врагами, как это делает Бондаренко или Герман. Конечно, он может быть и недолюбливает какого-то журналиста, или считает его заангажированным, но по крайней мере не выражает это так явно.

Андрей Шевченко, в отличие от Абдулина — это представитель более молодого поколения, и мне с ним несравнимо легче. На уровне пресс-службы оппозиции — Катерина Лебедева. Тоже намного более адекватный человек, чем в Партии регионов, по моему мнению. Это мое чисто эмоциональное впечатление.

Что еще ты мог бы сказать о работе штабов?

Думаю, Партии регионов больше чем оппозиции присуще разделение людей на “чужих” и “своих”. Если ты чужой, то ты – враг. Если ты свой — то ты должен быть рабом. Я несколько преувеличиваю, но общая такая концепция присутствует.

Плюс, постоянное желание ограничить контакты политиков с прессой, которое на примере Януковича очень ярко прослеживается. Я понимаю, что если допустить неформальное общение с ним, то это будет еще одна имиджевая катастрофа. Но человек в большой политике десять лет. Или его нужно чему-то научить, или к публичной политике он просто не пригоден. Так нельзя жить в ХХІ веке – иметь президентом Брежнева, который живет в своем “мире Генсека” и никому недоступен.

Ющенко в этом смысле был намного гибче, и даже Кучма. Конечно, шипело на меня их окружение, требовало, чтобы не цеплялся. Но, по крайней мере, когда на каком-то мероприятии, например, задаешь вопрос президенту, то Ющенко и даже Кучма могли что-то ответить. Янукович же только скажет “посмотрим”, пройдет дальше и не заметит журналиста.

Чувство пренебрежения и страх публичности создали из него посмешище в медиа. Неспособность окружения Януковича сказать ему, что такое поведение является неправильным, привело к тому, что он превратился в карикатурного персонажа. У него нет адекватного представления о своем имидже.

Получат они свои 25-30% голосов, ты же сам говоришь.

Или ты раб, или ты враг. Рабов мы купим добавкой 100 грн. к пенсии, а врагов будем уничтожать – это концепция Партии регионов на ближайшие выборы.

Вместе с тем, бывает, что качество переходит в количество. Если качество интернет-сопротивления перейдет в количество, это закончится каким-то, скажем, немирным устранением Януковича от власти, например. Но пока они эти выборы все-таки не только выигрывают, а пройдут их более-менее спокойно, если не сделают глупостей.

За счет чего?

За счет откровенной фальсификации. Им нужно смириться с тем, что они могут потерять первое место по спискам, но набрать за счет мажоритарщиков. Запад, конечно, будет концентрироваться на списках, он не будет слишком глубоко вникать в мажоритарные выборы, так как это очень сложная материя для них.

Если эти выборы пройдут для власти нормально, Янукович сможет контролировать ситуацию в парламенте в своих интересах. Конечно, проигрыш по спискам означает для него имиджевые потери. Кроме того, Яценюк фактически становится его главным конкурентом на президентских выборах, а в общественном сознании появляется мысль о том, что эту власть, оказывается, можно побеждать. Это минусы для Януковича.

Как будет развиваться ситуация в Украине после выборов по твоему мнению?

Прогнозировать ситуацию можно будет после съезда Партии регионов. Не потому, что мы там увидим список кандидатов, а потому, что мы увидим конструкцию власти на следующий период.

Ты имеешь в виду возможную отставку Сергея Левочкина?

Да, если мы в списке увидим Левочкина и компанию, то будет понятно, что меняется глава Администрации президента. А значит, будут изменения и в окружении Януковича. Следующий шаг, соответственно – новый премьер-министр. Это значит, что полностью перестраивается вся политически машина.

И из этого будет видно – кто отвечает за выборы. Если Левочкин пойдет по списку, он не будет отвечать за выборы, а карт-бланш получит Клюев. Исходя из этого и можно будет делать какие-то прогнозы. Если Левочкина не будет в списке, тогда ситуация более запутана. Поэтому прогнозировать качество событий после выборов можно будет после формирования списков и понимания того, кто в Партии регионов и за что будет отвечать.

Ты согласен с мнением, что в будущем Партия регионов может оказаться не нужной Януковичу?

Это как раз была концепция Левочкина, что он должен быть как Леонид Кучма – президентом над всеми, “разводящим”, “смотрящим”, идти на свой срок не как партийный кандидат, а как кандидат от части общества.

Но из того, что я вижу, Левочкин проиграл эту идеологическую войну и скорее всего он имеет шансы утратить позиции. Соответственно, будет происходить дальнейшая монополизация Януковича, скажем так, Донецком, плюс “Семьей”.

Как это ни парадоксально, устранение Левочкина – это демонтаж одного из факторов внутреннего конфликта в Партии регионов, который для оппозиции был выгоден. То есть, наличие в одной команде людей, которые между собой воюют – Левочкин против Клюева – это было лучше для оппозиции. И для демократии лучше, когда Партия регионов находилась в перманентном конфликте, потому что тогда они друг друга хотя бы внутри своей структуры контролируют, подсиживают, интригуют, и не дают одной группе настолько усилиться, чтобы она получила карт-бланш на все.

То есть, если мы не имеем баланса внутри государства, то по крайней мере имели внутренний конфликт в Партии регионов. А сейчас, когда Левочкина уберут, альтернативных позиций будет еще меньше, а риск дальнейшей узурпации власти будет еще выше.

Но остаются фигуры типа Хорошковского…

После того, как Клюев был снят с должности, в течение месяца-двух он думал, что уже списан. И все так думали. А сейчас он возрождается, будет отвечать за выборы, ну и вообще – сейчас он главный претендент если не на премьерство, то на спикерство. Итог выборов – это экзамен для Клюева, тест на занятие следующей должности. Фактически, если выборы будут успешными, это значит, что Клюев получит повышение.

К чему я веду? “Феерическое” повышение Хорошковского на должность первого вице-премьера без полномочий выглядело, на самом деле, как унижение. Потому что он ни на что не влияет, не может ничего сделать, принятие решений по направлению, за которое он отвечает — международные отношения — находится не в его компетенции. Он не может освободить Тимошенко, соответственно – не может улучшить имидж Януковича, не может наладить отношения с Западом. Он в двойной ловушке: и в ловушке полномочий, и в ловушке политических обстоятельств. И это всех устраивает. Поэтому выглядит так, что Хорошковский сейчас – сбитый летчик. Но как будет дальше, я не знаю.

Потому что в этой системе власти ничего нельзя сказать наперед?

Наверняка можно сказать только в очень короткой перспективе. И сейчас все выглядит так, что Хорошковский ни на что не влияет и находится в почетной ссылке в должности первого вице-премьера. Хотя когда его назначили министром финансов ситуация была кардинально иной. Это был очевидный трамплин для повышения. Но из того, что я слышал, это сыграло с ним злую шутку, он слишком много себе позволил и был за это повышен с понижением.

Если говорить о сегодняшних оппонентах Януковича и Партии регионов — как ты оцениваешь их тактику?

Очевидно, что Яценюк ведет президентскую кампанию и он получил “Батькивщину” уже как союзников в ней. Возможно, он не возглавит ее — как это будет выглядеть при Тимошенко, сидящей в тюрьме? Но сейчас все выглядит так, что Яценюк ведет президентскую кампанию не просто используя возможности “Батькивщины”, а как кандидат от этой партии.

Сейчас ситуация, на мой взгляд, следующая: Тимошенко будет сидеть столько, сколько захочет президент. Януковичу нет никакого смысла ее выпускать после всего негатива, который он получил. Он мог ее безболезненно выпустить в первые недели после ареста. А сейчас, когда он уже год как получает только негатив по этой теме, какой смысл идти назад, если ты уже столько вытерпел за это? Он ждет, что эта проблема отвалится сама, грубо говоря.

Его расчет в том, что он перетерпит, а Запад изменит мнение. Запад не поменяет мнение. Поэтому выпускать Тимошенко нет смысла, Янукович не получит от этого никаких бонусов, поскольку мнение о нем уже сложилось.

Соответственно, Яценюк в этих условиях – кандидат от оппозиции на выборах президента. И очевидно, что он это тоже понимает и потому максимально интегрируется в “Батькивщину”, уже более половины штабов возглавляют его люди, и на 2015 год он выходит как совместный кандидат.

Мы получим во второй тур Яценюка и Януковича, если исходить из того, что Тимошенко сидит. Кто может быть еще? Кличко? Я в это слабо верю. Тягнибок? В это я тоже не верю. Хотя, Януковичу выгодно с Тягнибоком выйти во второй тур, но это невозможно, поэтому по всем признакам это должен быть второй тур Яценюк-Янукович. И тогда каждый должен делать выбор в этой ситуации.

Если они не попробуют избрать президента в парламенте. А это будет зависеть от того, будет ли у них 300 голосов.

Евгений Булавка, специально для Polittech.org

Позначки:,

Залиште коментар